'הישראלים שתומכים במפלגת אלטרנטיבה לגרמניה משלים את עצמם…'

על הספה עם טים פטרייט, 38, אח במקצועו, גר בברלין כל חייו. מצביע למפלגת הירוקים

שלום, טים!

שלום!

ברלין בשוק הבוקר?

הבוקר? כבר מאתמול. הלכתי לישון בשוק. תשמע, המפלגה הזאת (AfD – צ.י.) לא קיבלה כאן הרבה יותר ממה שהם קיבלו בבחירות לפרלמנט המקומי לפני שנה, זה פחות או יותר אותו מספר של אנשים שהצביעו גם בבחירות הפדרליות, אז אין הפתעה גדולה. אבל להבין שחמישית מהאנשים במזרח גרמניה ו-30 אחוז בסקסוניה הצביעו להם זה שוק. אני חושב למשל על דרזדן. שם התחילו עם פגידה. זה הרי מקום שבו שונאים זרים גם כשאין זרים בסביבה שבה הם גרים. עכשיו הם שולחים אנשים עם אג'נדה גזענית לפרלמנט הפדרלי. זאת בושה. קשה לי לעכל את זה. אני מטייל הרבה וכשאני פוגש אנשים אני אומר להם, תעצרו בדרזדן, זאת עיר יפה ליום אחד. אני לא בטוח שאעשה זאת שוב. האנשים האלה שגרים שם לא רוצים זרים. לא רוצים להיות חלק מגרמניה המודרנית.

לדעתך התוצאות יוצרות קרע בגרמניה?

גרמניה יכולה לשרוד את התוצאות האלה בקלות. אתה יודע, זה כמו שבארצות הברית יש את ה-Fly over country, כלומר כל מה שבין החוף המזרחי לחוף המערבי. אצלנו בגרמניה זה בעיקר האיזור המזרחי ואנחנו קוראים לזה דונקל דויטשלאנד (גרמניה החשוכה – צ.י.). זה מרגיש ככה עכשיו. לחמישית מהאנשים באיזור הזה לא איכפת להצביע לאנשים גזעניים שיש להם רעיונות מאוד מיושנים לגבי מה זה חברה. זה גורם לי לחשוב מה האנשים האלה עושים בחיי היום יום שלהם. הם מתעוררים ושונאים זרים שהם אפילו לא רואים. ואז הם ממשיכים בחייהם ושונאים יותר. הם כל כך לא הגיוניים. אני מנסה לחשוב על המוטיבציה שלהם ואין לי מושג מהי. הם פשוט אידיוטים.

בגרמניה מדברים על רעידת אדמה פוליטית, זה נכון?

הבעיה היא ששתי המפלגות הגדולות הפסידו הרבה קולות והן אלה שהיוו את הקואליציה קודם. אז ה-SPD שהתרסקו לגמרי לא מוכנים להצטרף לקואליציה כי לדעתם זה גורם להם להפסד. הטענה שם היא שההישגים שלהם בזמן שהיו בקואליציה לא נזקפו לזכותם ככה שעדיף להם להתחזק באופוזיציה. מבחינתם הצטרפות לקואליציה זאת התאבדות פוליטית.

בחירות בגרמניה
טים פטרייט. מודאג מהשינוי בגרמניה

אז מה האופציה עכשיו?

ג'מאייקה.

מודעה

מודעה

ג'מאייקה?

הדגל של ג'מאייקה הוא שחור, צהוב ירוק ואלה גם הצבעים של מפלגת הירוקים, FDP הליברלים וה-CDU של מרקל. הן יכולות להרכיב ביחד קואליציה הגיונית אז עכשיו מדברים פה הרבה על ג'מאייקה.

מי אלה בעצם ה-FDP?

זאת מפלגה קטנה. הם היו ליברלים סוציאליים אבל בשנות השמונים הושפעו מכוחות ליברליים עם אג'נדה כלכלית ואז הפכו משותפים של ה-SPD לשותפים של ה-CDU. היתרון שלהם כנראה זה הגודל והעובדה שהם יכולים לשנות גישה. זה משהו בין זכויות אדם לחופש כלכלי.

ולג'מאייקה לדעתך יש סיכוי?

יש להם סיכוי. יהיה מעניין לראות ממשלה שתיבנה על שלוש המפלגות האלה ותצליח לעבוד. הבעייה כמו שאמרתי היא שאין את הקואליציה המסורתית. אין מפלגה שיש לה רוב ממשי. מתוך 709 מושבים בפרלמנט למפלגה הגדולה יש פחות מ-250 נציגים. באופן טכני אפשר לעשות גם קואליציה של SPD, השמאל, הירוקים ו-FDP אבל המרחק בין הגישות גדול וזה לא יקרה בפועל.

את העולה החדשה לא נראה בקואליציה, לדעתך?

אף אחד לא יעבוד עם ה-AfD. תשמע, יכול להיות גם שה-CDU ילכו לכיוון של ממשלת מיעוט. זה לא נעשה עד כה בממשלה הפדרלית. אולי גם יהיו בחירות חדשות. זאת הרעידה האדמה האמיתית שאי אפשר לדעת איך בונים את זה מחדש.

מה לדעתך סוד ההצלחה בבחירות האלה של מפלגת אלטרנטיבה לגרמניה השנויה במחלוקת?

קודם כל הייתי אומר שלא כל מי שמצביע ל-AfD הוא ימין קיצוני. אבל כן אפשר להכליל ולומר שאלה מצביעים שלא איכפת להם להיות בקו אחד עם הרדיקלים. מה שמעניין במפלגה הזאת זה שהם הצליחו לאחד בין ניגודים. תסתכל על שני המועמדים העיקריים שלהם, מצד אחד יש בחור מבוגר שלא איכפת לו להגיד שלא היה שום דבר רע עם מה שהחיילים הגרמנים עשו במלחמת העולם ולצדו ואישה לסבית שחיה עם השותפה ומגדלת ילדים. זה אורח חיים שלא כל המצביעים עומדים מאחוריו. אז זה נראה כאילו הם לקחו את כל אלה שהם לא שמחים ממה שהם רואים בגרמניה, אם זה בגלל האירו, או בגלל הזרים, או שנאת יהודים ואז הם חיברו ביניהם. הם עשו את זה תוך כדי התעלמות מהשוני בין הקבוצות השונות. קצת כמו טראמפיזם. אתה מתעלם ממה שלא באינטרס שלך.

זאת היתה הצבעת מחאה?

חלק מזה היא מחאה. יש להם אחד בשם הקה שאומר דברים נוראים על זרים בגרמניה, על השואה. הוא קרא לאנדרטה בברלין בושה. אז מה הם עשו? דיברו על לזרוק אותו מהמפלגה כדי שחלק מהמצביעים שלהם יגידו, הנה, זורקים עוד מעט את הקה הקיצוני ומצד שני לא זרקו אותו באמת כדי שהמצביעים הימנים יגידו, הנה, לא נגעו בהקה למרות מה שהוא אמר.

העלייה של אלטרנטיבה לגרמניה היא באשמתה של מרקל?

לפני כמה זמן פגשתי את אחד המורים שלי שלא ראיתי הרבה זמן. הוא היה במפלגה קטנה שדומה ל- AfD אבל לא קיבלה הרבה קולות בגלל שהמצביעים של המפלגות האלה הצביעו הפעם ל-AfD. במפלגה שלו המסורתית שונאים את מרקל עם זעם. חוושבים שהיא בוגדת בעם. הוא אמר לי שהוא לא רואה אותה כפוליטיקאית אלא כמישהי שצריכה להיות בכלא. זאת תפישה אחרת של המציאות. אגב, המכנה המשותף עבור רבים שהצביעו לה זה שהיא בוגדת. שהיא צריכה להיות בכלא בגלל שרצתה להחליף את האוכלוסייה בגרמניה על ידי הבאת הזרים. בשבילי זה מאוד מוזר לדבר עם אנשים כאלה. אני לא יכול להתייחס אליהם ברצינות. הם חושבים שיש תיאוריית קונספירציה ואם תגיד להם משהו, הם ישימו אותך מיד בצד השני ויגידו שאתה חלק מהקונספירציה. אתה חלק מהתקשורת השקרנית.

יכול להיות שמגזימים בהישג שלהם?

אני גם אומר לעצמי שאולי זה לא רע לקבל 13 אחוזים במדינה כולה בהשוואה ליותר מחמישים אחוזים בברקזיט בבריטניה או בהשוואה לתוצאות בארצות הברית או למספר האנשים שהצביעו עבור לה פן בצרפת. גם אם זה לא רע כמו במקומות אחרים, בגלל ההיסטוריה של גרמניה, אנחנו כנראה יותר מודאגים.

מי צריך לדאוג בגרמניה מעליית ה- AfD?

זה תלוי איפה אתה. בברלין זה לא ממש משנה. אם אתה בסקסוניה, אז כן. אנשים ירגישו יותר חזקים עכשיו לעשות פעולות נגד זרים. יש להם גיבוי כביכול. בברלין או במינכן לא יהיו בעיות אבל במקומות שבהם הם קיבלו תוצאות גבוהות בהחלט יכול להיות. זה גם תלוי בממשלה שנקבל ובמעשים שלה. אולי יעשו הגבלה על ההגירה או על המהגרים. שמעתי עכשיו שמדברים על זה שצריך לעשות חוק הגירה כמו בקנדה. לתת לאנשים נקודות ולהחליט אם הם טובים לכלכלה או לא ולפי זה לקלוט או לא לקלוט אותם.

מודעה

מודעה

למי אתה הצבעת אם מותר לשאול?

לירוקים. איפה שאני גר בקרויצברג, זה נקרא מתחם 83, מתוך ארבע המפלגות הגדולות, לשלוש היו מועמדים טורקים. המועמדת הטורקית מהירוקים נבחרה עם 26 אחוזים.

אז לפחות בשכונה שלך לא היתה רעידת אדמה.

פה אף אחד לא עושה עניין מזרים. אם אתה מסתכל על מקומות בברלין שיש בהם הרבה אחוזים גבוהים של זרים, לכאורה היה מצפה שיצביעו בהם ל-AfD אבל זה לא ככה.

מי בכל זאת הצביע להם באיזור שלך?

כנראה הרוסים-גרמנים. הם גרים בפרברים המזרחיים של העיר, באותם בניינים של בנייה תעשייתית. הם מצביעים לאנשים שאומרים, אנחנו נגד זרים ומוסלמים. הם שמרנים מבחינה סוציאלית ולא אוהבים הרבה דברים בגרמניה המודרנית כמו נישואי הומואים.

יש ישראלים שחושבים שזה טוב, ההתחזקות של הימין. לדעתך הם משלים את עצמם?

ישראלים תמכו בטראמפ אז לך תדע. שוב, זה מה שמעניין ב-AfD. הם פונים לאנשים שפוחדים מערבים וגם לאנטישמים עצמם. צריך גם לזכור שהם לא הולכים לעשות שום דבר. הם לא יכולים להתמודד עם אף אחד מהנושאים האלה. הם לא יכולים לסלק את הערבים ולא יכולים לשנות את גרמניה למדינה שאין בה מהגרים ככה שאני לא רואה מה הנקודה. לדעתי ישראלים שחושבים שה-AfD לצידם חולמים בהקיץ.

לאן זה ימשיך מכאן? הימין ייעלם או יתחזק?

זה תלוי איך המפלגות יטפלו ב-AfD. אם יתעלמו מהם או יראו לאנשים שהם לא ראויים. אני מקווה שזאת מעידה חד פעמית. אולי אחרי תקופה מסוימת אנשים יבינו שהם לא יכולים להכיל את כל סוגי המצביעים בגלל הניגודים ביניהם ואז הם שוב יתפצלו ויהפכו להיות לא רלוונטיים.

האופציה לתגובות נסגרה בינתיים עבור כתבה זאת